La Politica En El Pais Vasco.

LARSEN · marzo 2009

Soy un ciudadano del sur, pero conozco bien Euskadi. Ideológicamente, siempre he estado en la margen izquierda, los últimos años he votado al SOE, me he sentido en las antípodas del neoconservadurismo. Soy escéptico con la democracia real, pero no tenemos otra cosa mejor. Como ciudadanos, podemos usar la crítica como instrumento, no nos han dejado otra cosa, cada vez más desmovilizados, cada vez más distraidos.

Lo que deseo, es opinar sobre el estado de las cosas en el País Vasco, después de las últimas elecciones, que ha dejado un mapa difícil. Patxi López, cegado por el poder, pierde el sentido de la orientación y se encierra sin necesidad en el laberinto del Minotauro. Si no se quiere gobernar con el PP, y yo no lo haría, por incoherencia y por desconfianza, no hay votos para gobernar, es muy sencillo, cuatro años más en la oposición, oposición constructiva, pactos y a volver intentarlo con la cabeza alta.

¿Qué opinais al respecto? ¿Qué esconde la madeja? ¿Dónde estais en esta cuestión?

Un saludo.

rocinante · marzo 2009

Hola Larsen, bienvenido a este tema de la política. al que como te puedes imagina es problemático, peliagudo, arrastra pasiones y no está excepto de enfrentamientos. Por mi triste experiencia siempre he recomendado, - que no vetado, faltaría más- que en la libertad de expresión que disfrutamos, no nos adentrarnos por este camino siempre lleno de llamemosle,............ decepciones.

Pero basta que tu toques una noticia que está en la calle como es la próxima constitución del gobierno autonómico vasco par que lo debatamos con interés. Y la verdad es que nadie se esperaba este batacazo de los nacionalistas que ha sido votado siempre, y por mayoría desde el pricipio de la Democracia. Pero creo, -y esto es una visión subjetiva- que al lendakari. y con el a gobierno vasco, le perdió la prepotencia de creerse único valedero para aquella utopía del referéndum ilegal, a esto se le ha sumado muchas cosas como pudiera ser - siempre hablando por las noticias que nos llegan que no suelen ser verídicas- el escaso o nulo apoyo a las victimas del terrorismo de Eta, la ayuda a los presos y a los familiares de los etarras, etc.

El pueblo ha hablado y como siempre es sabio,y le ha dicho a los nacionalistas vascos que quieren un cambio y ese cambio y por la voluntad de las urnas ha caído en el PSOEV, que ya no tiene que tener tanta ayuda para gobernar. Así que puestos a mirar las fuerzas políticas en Euzkadi y su mayoría ne votos, que mejor que el PP, porque creo que es - siempre bajo mi ignorante saber sobre política- el mejor aliado para que en el país vasco cambien las cosas, porque ¿que partido podría reemplazar al PP?, no se de ninguno que tenga el millón largo de afiliados en toda España como tiene el PP y su fuerza ideológica.

Termino , y para no seguir dando la tabarra, que el PP es el aliado y compañero ideal del PSOEV en las tareas del gobierno de Euzkadi. Pero claro, esta es la opinión de alguien que no cree en los políticos ni en el hecho de que en este país se vote a una persona a una figura representativa, en vez de a una idea, o a una formación política.

Saludos de Rocinante

Hamelin · marzo 2009

Larsen, tu opinión es totalmente razonable y llena de coherencia y dignidad política. Y esto te lo dice uno que vota al PP y que tiene grandes amigos en la otra orilla.

Pero yo creo que un cambio de dirigentes al Pais Vasco le vendría muy pero que muy bien. ¡30 años de Gobierno nacionalista es demasiado y el País Vasco está enquistado en el racismo político!

Euskadi es de todos los vascos, no solo de los nacionalistas, y ya es hora de que la alternancia en el poder enseñe a todos que eso es una realidad.

¡Hala Patxi...LÓPEZ!

sgrojillo · marzo 2009

Muevo este hilo a off-topic, en cafetería, que creo que es donde debería ir, ya que no hay otra subsección de Política en el foro.

al ser un tema de índole político, y donde la gente puede discrepar, espero se mantenga las formas, como hasta ahora.

Muchas gracias

mirenlu · marzo 2009

Acabo de leer la opinición de Larsen y me parece estupendo que se hable de política, que cada uno emita su opinión sin insultar.
Yo soy vasca y vivo en el País Vasco y sí me parece bueno que cambie el gobierno pero sí me parece un poco "fuerte" que el partido socialista pacte con el partido popular, desde el punto de vista que se supone que ideológicamente son totalmente opuestos y además en el gobierno central están a tortas.
El cambio siempre es bueno pero hasta cierto punto.
Insisto a mí la política no me va y no creo en los políticos pero me parece perfecto que gente de distintos puntos de vista y lugares opinen.

unai · mayo 2010

a mi me parece ciertamente deprimente el ansia d epoder que ha demostrado el psoe y el pp.Es com,pletamente surrealista lo que an hecho en euskadi,teniendo en cuenta su relacion en españa.
Fue el pnv quien gano las elecciones realmente,otra cosa es el "pacto" que hayan hecho psoe y pp para desvancar a toda costa al nacionalismo.

ha estos ultimos, a pp y psoe les vino de perlas la ilegalizacion de la izquierda abertzale de batasuna ya que sino jamas podrian haber conseguido llegar al poder,les vino muy pero que muy bien,tanto que levanta ciertas sospechas.

Rude87 · mayo 2010

Al margen de mi condición de vasco, izquierdista y abertzale el tema de que dos partidos, que no son ninguno de ellos el más votado, gobiernen juntos para que no gobierne el peor de los males para ambos, el nacionalismo vasco (ya sea de izquierdas o de derechas), me parece fatal, comparable a que en el fútbol pudiera ganar el grupo de clubes amigos con más puntos en conjunto, la coalición Athletic-Depor-Sevilla-Osasuna-Tenerife por ejemplo, y descendiera un Real Madrid líder con noventa y tantos puntos por falta de amigos (es un suponer).
No quiero creer que somos un número y que por mucho que haya reflexionado mi voto éste va a poder ser utilizado como si de un cromo se tratara.
¿Y si por lo que sea alguien que vote al PSOE no quiere ver al PP en el gobierno? Puede que (llamadme estúpido) incluso haya gente que vote teniendo en cuenta las diferentes propuestas en cuanto a empleo, educación y todas esas pequeñeces. Vamos, que a lo mejor no todos votan pensando en un maquiavélico plan para derrocar al enemigo, al nacionalismo, digo yo...
Aquí por el poder se alía uno hasta con el demonio (no es un juego de palabras).

¿Hace una sección de política en el "off-topic"?
A ver si pueden durar los buenos modos hablando de política entre personas tan distintas.

Por cierto, ya que leo los votos de la gente tendré que confesarme...Yo no voté en las autonómicas.

unai · mayo 2010

Estaria genial crear una apartado especial,en el off-topic para dedicarlo exclusivamente a la politica.

Rude87 · julio 2010

Estamos en plenos sanfermines, tradición que personalmente no me gusta nada, pero lo que quería comentar era el incidente del día del txupinazo.
Los que conozcáis la prensa navarrica sabréis de qué pie cojean, y lo digo para que no penséis que lo que voy a exponer está escrito en prensa "abertzale".
Dice así en la versión online del "Diario de Noticias de Navarra" (marco en azul lo que me interesaría resaltar):

Mil ambientes y algún encontronazo

En la plaza, como siempre a rebosar, pudieron verse cuadros de lo más variopintos: alegría, excesos y, también, confrontación
fotos i.p./u.B./P.c., texto e.u./m.p./i.F./l.s.m. - Miércoles, 7 de Julio de 2010 - Actualizado a las 04:09h.

pamplona. El todo vale en un día como ayer es una frase que la gran mayoría de los que acuden a la plaza consistorial a ver el chupinazo tienen bastante asumida. Cuando un 6 de julio arriesgas el tipo al meterte en todo el cogollo puedes hacer y te pueden hacer casi de todo. Eso es lo que se cumplió al pie de la letra durante toda la mañana de ayer y en diferentes aspectos, aunque a algunos les impidieron hacer lo que pretendían a golpe de porra. Pero antes de que esto sucediera, en la plaza pudieron disfrutarse de espectáculos, cuanto menos, vistosos.

Los extranjeros -los principales protagonistas de estas estampas- fueron los más madrugares y desde las 10.30 horas ya ocupaban gran parte de la plaza y coreaban Ia, ia ia, villa maravilla. Eran los reyes en ese momento y varias cuadrillas competían por ver quién conseguía la camiseta más rosa. Un australiano que rodó por el suelo en medio de un pasillo de amigos que lo regaron conlos cartones de vino, ganó la puja. Llamó también la atención una operadora de cámara de la televisión Rusa que, tal vez desorientada, iba ataviada con chancletas. Un periodista local le advertía "Its very dangerus" (es peligroso) pero pareció no entenderle... Seguramente acabó en la sala de curas de la Cruz Roja, al igual que decenas de personas que también olvidaron que hay que llevar los pies bien cubiertos para un evento en el que el cristal se recoge por toneladas.

Como ya viene siendo habitual en los últimos años, varias cámaras de comunicación (estos con zapatos, sí) se encontraban también entre los asistentes cosa que incentivó a exagerar las conductas tipical chupinazo como los manteos, subidas a hombros de chicas que se levantan la camiseta sin pudor, el lanzamiento de alcohol por doquier, o lanzamiento de uno mismo desde una altura.

A cada minuto que pasaba el metro cuadrado de plaza estaba más concurrido, y los diferentes tonos formaban una bonita composición: blanco recién llegado, rosa vino y amarillo azafrán. También pelucas de colores y banderas (como la escocesa, asturiana, jamaicana etc) aportaban su matiz al gran lienzo humano. Los balcones y ventanas de toda la plaza también estaban llenos, tanto que algunos valientes incluso se subieron al tejado para vivir el momentico.

confrontación por la bandera Cuando la plaza ya estaba llena, a las 11.35, se formó un gran revuelo en la parte alta. Una docena de Policías Municipales entraron por la parte izquierda de la calle Zapatería a por un grupo de jóvenes que habían metido en la plaza una gran ikurriña con intención de desplegarla para el chupinazo. Los agentes, tanto de uniforme como de paisano, confiscaron la bandera a base de sucesivos porrazos que se saldaron con alguna ceja abierta del grupo de jóvenes.

A los pocos minutos de esta incautación se desplegó una gran pancarta de solidaridad con los presos, que se mantuvo en el centro de la plaza más de media hora, hasta bien pasado el cohete. Durante este periodo también se registró algún incidente, ya que personas del público increparon a quienes portaban la pancarta.

A pesar de estos dos episodios tensos, el ambiente llego animado a las 12.00 horas. Con tanto cántico de la plaza y los problemas de megafonía, apenas se escucharon los vivas y goras de Mari Ganuza y a alguno, el chupinazo le pilló de sopetón. "¿Ya está?", "Sí, ya estamos en Sanfermín".

Y esto va seguido en foros con comentarios del tipo "poco les han dado" o "la ikurriña hiere la sensibilidad".

Pues siendo la Comunidad Autónoma Vasca perteneciente al estado español digo yo que esa bandera es un símbolo del país como otro cualquiera, como la bandera de la Comunidad de Madrid o como la Asturiana que se menciona...
Yo creo que algunos ciudadanos y políticos españoles sienten una especie de "ni contigo ni sin ti" por lo que quieren ver su mapa completita, un territorio grande, pero no toleran lo autóctono, lo que no huela a "típical spanish".
Luego está el tema de la bandera "en solidaridad por los presos", que yo entiendo que pueda fastidiar. Lo que no entiendo es que si pretendes despolitizar del todo el evento no se vayan a prohibir banderas preconstitucionales (que haberlos haylos), pancartas anti-taurinas o camisetas solidarizándose con el pueblo saharaui por poner un ejemplo.

Respecto a la bandera de los presos no es otra que ésta:

Quiere decir "Presos vascos al País Vasco" y reivindica el acercamiento a prisiones vascas de los presos políticos que son dispersados tanto por cárceles de Francia como por las de España, ni más ni menos.

¿Cómo véis vosotros el tema de las banderas?¿Qué sentís cuando véis una ikurriña por ejemplo? Me gustaría saber cómo se ve el tema desde fuera.

Rude87 · julio 2010

Ah, espero que no le moleste al autor del hilo que haya comentado esto aquí.
Si así fuera no dudes en hacérmelo saber, Larsen. Y por cierto, supongo que el nick no va por ahí, pero pedazo de grupo punk que eran los Larsen:D

Kundry · julio 2010

Rude,

Navarra es una tierra que amo, en ella tengo grandes amigos y grandes pasiones, y en ella viví en primera persona el poder destructivo de la violencia , física y verbal, incluida la violencia, silenciosa , que genera el miedo…
Te podría contar alguna anécdota con los borrocos en el Yugo o en Tudela, o en Pamplona , incluso en las vaquillas de Arguedas ( la loca que suscribe las corrió un día, con San Fermín no me atrevo) …
Y esos incidentes a los que te refieres contados por distintos medios, con sus consiguientes tendencias ideológicas, me siguen pareciendo vergonzantes e ilustrativos de la humana conditio.
El Zoon Politikon es más animal que político, casi siempre…

El neumotórax , provocado por herida de arma blanca , de un gaditano, de uno de mis paisanos , conociendo bien la idiosincrasia del gadita, me hace vomitar las propias tripas…

Besos

Rude87 · julio 2010

Uf, yo jamás correría un encierro.

Kundry, no olvides que radicales hay en todas partes, pero que no son ellos los representantes de un sentimiento que abarca una población más amplia.
No termino de entender ¿Qué incidentes son los que te parecen vergonzantes?¿El sacar la bandera o el tema de la policía? (Lo pregunto porque no lo he entendido, no por ser tiquismiquis)
De todas formas, y por curiosidad, ¿qué te transmite una ikurriña?

Un saludo:)

Kundry · julio 2010

Incidentes :

“confrontación por la bandera Cuando la plaza ya estaba llena, a las 11.35, se formó un gran revuelo en la parte alta. Una docena de Policías Municipales entraron por la parte izquierda de la calle Zapatería a por un grupo de jóvenes que habían metido en la plaza una gran ikurriña con intención de desplegarla para el chupinazo. Los agentes, tanto de uniforme como de paisano, confiscaron la bandera a base de sucesivos porrazos que se saldaron con alguna ceja abierta del grupo de jóvenes.

A los pocos minutos de esta incautación se desplegó una gran pancarta de solidaridad con los presos, que se mantuvo en el centro de la plaza más de media hora, hasta bien pasado el cohete. Durante este periodo también se registró algún incidente, ya que personas del público increparon a quienes portaban la pancarta.

A pesar de estos dos episodios tensos, el ambiente llego animado a las 12.00 horas. Con tanto cántico de la plaza y los problemas de megafonía, apenas se escucharon los vivas y goras de Mari Ganuza y a alguno, el chupinazo le pilló de sopetón. "¿Ya está?", "Sí, ya estamos en Sanfermín" (SIC)

Rude, suponiendo/ presuponiendo “buenismo” en esos chicos que sacaron la ikurriña la ley es la ley .El criterio jurídico versa : el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento…

Más incidentes :
WWW.DIARIODENAVARRA.ES

RUBÉN ELIZARI . PAMPLONA Viernes, 9 de julio de 2010 - 00:59 h.

Juan José B.G. de 24 años, natural de Medina Sidonia, en la provincia de Cádiz, se encuentra ingresado en el Hospital de Navarra tras recibir una puñalada en su costado izquierdo por vestir una camiseta de España. La agresión ocurrió hacia las tres de la madrugada del jueves en la Plaza de Castillo. De momento, no ha habido ningún detenido. Los cuerpos policiales analizan las imágenes de las cámaras de seguridad para identificar al agresor.

El joven, acompañado por su hermano de 21 años y por otro amigo, que también llevaba una camiseta de España con el dibujo de un toro, cruzaban a pie la Plaza del Castillo, cuando de repente, a la altura del bar Windsor, un grupo de cuatro jóvenes radicales se les abalanzó sin mediar palabra. Uno de ellos le propinó un puñetazo en el labio al joven gaditano, y acto seguido, le insultó, sacó una navaja de unos 7 centímetros de hoja y se la clavó en el costado izquierdo. Juan José trató de esquivarla pero no lo consiguió.
Perdió mucha sangre
Desde la Plaza del Castillo fue por su propio pie hasta la Diputación foral, donde una ambulancia de DYA Navarra le atendió y le trasladó hasta urgencias del centro hospitalario. La herida sangraba de manera abundante y el joven tenía dificultades para respirar. La puñalada le dañó la pared del pulmón sin llegar a perforarla y le provocó un neumotórax.
Entre tanto, su hermano pedía ayuda a los agentes de Policía Foral que se encontraban de guardia en la Diputación de Navarra para intentar localizar a los agresores, que ya se habían dado a la fuga. Al parecer, un grupo de jóvenes de unos 15 años de edad presenciaron la escena.
Este fue uno de los temas tratados ayer por la mañana en la Junta Local de Protección Civil.

Rude, La reglamentación del uso de Los Símbolos en un Estado-Nación, garantista, es obligación legal y moral , ofrece a sus ciudadanos una cierta paz social en su labor in vigilando…

Datos :

El escudo, la bandera y el himno de Navarra constituyen los símbolos oficiales de la Comunidad Foral. Los dos primeros están definidos en la LORAFNA. La Ley Foral 24/2003, de 4 de abril, de Símbolos de Navarra, aprobada por el Parlamento de Navarra establece el himno oficial y regula la utilización de todos los símbolos de Navarra.

La ley de Símbolos de Navarra fue promulgada el 11 de abril de 2003 y en ella se regulan los símbolos que se deben utilizar de forma oficial en la Comunidad Foral de Navarra.
Esta ley Foral fue aprobada el 4 de abril de 2003 por el Parlamento de Navarra y firmada por el Presidente del Gobierno de Navarra sustituye y deroga la ley de símbolos de 1986.
En la misma se realiza una regulación completa de los símbolos que ya estaban definidos en la ley de Reintegración y Amejoramiento del Régimen Foral de 1982 (escudo y la bandera, y el himno que fue determinado en la ley de Símbolos de 1986)
En la exposición de motivos previa se detalla que las leyes anteriores no han contenido los elementos jurídicos necesarios para la corrección de las numerosas irregularidades en relación al uso por parte de algunos ayuntamientos de la bandera de la Comunidad Autónoma del País Vasco. Para tal fin en el artículo 6 apartado 2 el uso de la bandera de Navarra excluye el uso conjunto y simultáneo de otra, excepto la española, la europea y la oficial de la entidad local.
En la misma hay una disposición transitoria única respecto a la retirada de simbología franquista.

Rude, la ikurriña para mí es un “símbolo”. Un símbolo en el marco del Estado-Nación español , ergo, supeditado a la Carta Magna y la Ley Foral vigente…

besitos

Rude87 · julio 2010

Pero si lo del secuestro de la ikurriña fuera por un asunto legal tampoco podrían exhibirse banderas de otras comunidades autónomas por no ser la oficial de Navarra, y aunque la intención de estos chicos pudiera ser la provocación (que es muy probable) en otros casos la policía se excede descaradamente sin motivos (yo he tenido algunos incidentes, y soy la mar de tranquilo y discreto, por no hablar de las veces que nos ha parado la Guardia Civil por la dichosa matrícula) y actúa de la misma manera intolerante y despreciable que el que apuñala (lo de este chico no tiene nombre. Es de neonazis), lo cual me preocupa, porque son la autoridad. Lo veo como si la Ertzaintza (la policía vasca) fuera aporreando al que llevara banderas de España.

De todas maneras me parece un tema tan complejo que no me veo capacitado para hablar de soluciones:(

¡Un saludo!

Kundry · julio 2010

Rude,

A ver, cuantos partidos con representación política en La Comunidad Foral , apropiándose de un símbolo del ideario común de cualquier otra CCAA ( su bandera en el caso que nos ocupa ) que no sea el País Vasco, han hecho de las instituciones locales( Ayuntamientos municipales) una trinchera ideologizante , a veces incluso procurando una deriva lingüística?
Bingo, ninguna …ergo es el uso/abuso de la ikurriña , cómo símbolo, el que se ha tenido que reglamentar, legislar…
Con frecuencia se condena la politización de los símbolos colectivos, porque realmente cuando esos símbolos colectivos devienen de una historia común, de una memoria histórica común, suele representar y ser objeto de un peligroso combate político, en el que se enfrentan y se negocian relatos ( reescrituras de la historia ) diferentes , contradictorios con los símbolos esenciales del pasado colectivo y las relaciones de la colectividad del presente con ese pasado.

Navarra no es el País Vasco .La territorialidad de Navarra no es negociable, Rude, esa es mi postura vital y mi posicionamiento ideológico.

Rude87 · julio 2010

Completamente comprensible, Kundry. Yo tengo amigos en Estella/Lizarra que no se consideran vascos y no hay ningún problema. Al final es cuestión de sentimientos.
En un hipotético caso en el que se tuviera que decidir si Navarra es Euskal Herria soy de la opinión de que tendría que ser una decisión de la mayoría (de la mayoría navarra). Lo que no se puede cambiar es nuestro origen, Navarra/Nafarroa, el Reino de Navarra y la lengua madre, el idioma que paradójicamente se conoce como lengua vasca, pero nuestro debate está cambiando peligrosamente a un debate territorial. Que conste que ha sido porque has querido tú:D

Una cosa, la ikurriña es relativamente nueva, pero su origen no es la oficialidad de ésta en 197x como bandera de la Comunidad Autónoma. Ésta la creó el Sabino Arana en el siglo XIX basándose en la Union Jack del Reino Unido. Este trapo no era la bandera de una comunidad autónoma, si no un símbolo de la utopía que los nacionalistas llamamos Euskal Herria, la de los 7 territorios. Si no querían verlo hasta en la sopa haber puesto otros colorines o algo cuando lo de la constitución

Kundry · julio 2010

Rude, espero que nuestras respectivas ideas y sentires no nos dejen el arca de la amistad vacía.

Entre tus palabras, Rude,

… Yo tengo amigos en Estella/Lizarra que no se consideran vascos y no hay ningún problema. Al final es cuestión de sentimientos.

Discrepo totalmente , aunque reconozco que , en gran parte, el mérito del “nacionalismo vasco” ha sido difuminar la polis del oikos , el espacio público y el privado; usando instrumentos más o menos lícitos y adjudicando , de facto, a las “sociedades tradicionales” un papel “vehicular” para justificar jerarquías mediante la espectaculización y sobrecarga emotiva en sus mensajes. Los ingredientes de esa teatralidad pura, exclusivamente emotivos, pueden ser considerados como ceremoniales propiciatorios públicos destinados a “silenciar” los razonamientos y acciones “articulados” desde la política .
Hace mucho tiempo que me cansé de observar como hablaban a su sociedad civil mediante el refuerzo “aleccionador/educativo” orientando la política simplemente hacia la “evocación” deseos,anhelos, esperanzas y miedos ; manipular burdamente las tendencias/inclinaciones de la gente desde la sensibilidad y emotividad como medio para alcanzar y perfilar los “nuevos valores” , el nuevo estatu quo, que quieren proponer.

En un hipotético caso en el que se tuviera que decidir si Navarra es Euskal Herria soy de la opinión de que tendría que ser una decisión de la mayoría (de la mayoría navarra). Lo que no se puede cambiar es nuestro origen, Navarra/Nafarroa, el Reino de Navarra y la lengua madre, el idioma que paradójicamente se conoce como lengua vasca, pero nuestro debate está cambiando peligrosamente a un debate territorial. Que conste que ha sido porque has querido tú .

No tengo tabúes a la hora de “opinar” o “reflexionar en voz alta” sobre territorialidad, tranquilo.Sólo espero que esto no haga mella en nosotros.

En ese hipotético caso que planteas estaríamos hablando de una indudable coacción al constituyente español , que se vería ABOCADO a reformar la Carta Magna para evitar una crisis jurídica . Si Alguna CCAA pretendiese desbordar o saltarse la Constitución vigente se debería negociar el tema no desde la reforma estatutaria sino desde la reforma de la Constitución. Cuando no se respetan los principios de jerarquía normativa , pretendiendo y defendiendo una reforma libre de los estatutos de autonomía y sabiendo que las reformas estatutarias propuestas no se puede aprobar por las Cortes Generales por su inconstitucionalidad estamos ante un clarísimo ejemplo de reivindicaciones muy arraigadas , y vehiculadas desde la emotividad , que pretenden posiciones de ventaja sobre otras CCAA o sobre el poder político estatal , en definitiva sobre el mismísimo Estado , donde debe regir el principio de IGUALDAD desde la libre disposición de las CCAA de sus competencias dentro del marco constitucional. Y no hay ninguna justificación para pretender competencias al margen del hecho diferencial…
Es cierto y lícito que en una sociedad democrática los ciudadanos puedan discrepar de los contenidos de la constitución, incluso de los esenciales para la raíz del consenso. Pero para modificar el texto constitucional es necesaria la mayoría y seguir el procedimiento legal. No se puede querer todo para unos pocos y dar pie a propuestas poco fundadas/fundamentadas y muy minoritarias, sería claramente antidemocrático y dejaría a las mayorías al capricho de minorías las más de las veces coyunturales…
“La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Art 1.2 de la Constitución”

Una cosa, la ikurriña es relativamente nueva, pero su origen no es la oficialidad de ésta en 197x como bandera de la Comunidad Autónoma. Ésta la creó el Sabino Arana en el siglo XIX basándose en la Union Jack del Reino Unido. Este trapo no era la bandera de una comunidad autónoma, si no un símbolo de la utopía que los nacionalistas llamamos Euskal Herria, la de los 7 territorios. Si no querían verlo hasta en la sopa haber puesto otros colorines o algo cuando lo de la constitución

La constitución que tenemos tal vez no sea la mejor , ni siquiera la menos mala, pero es el fundamento jurídico de la democracia .
Para alcanzar aquel consenso muchos tuvieron que anteponer el propio consenso a sus principios e incluso a un estatu quo de privilegio , y cedieron , vaya que cedieron…Incluso los sectores procedentes del franquismo abandonaron su posición dominante y se sometieron a las reglas de la democracia. En cambio los nacionalistas que habían tenido poco consiguieron casi todo, excepto la autodeterminación y la independencia.
No se puede querer todo para unos y no aceptar siquiera los símbolos que representan los valores constitucionales…
¿ Por qué tenemos los demás españoles que aceptar sin piar el mal uso de símbolos de un nacionalismo que queriéndolo todo no acepta los símbolos que representan al Estado de Derecho , valores constitucionales y a una inmensa mayoría social ?

pd : Los trapos mal usados pueden ser muy peligrosos…

De las preguntas de la vida , de Savater :

“ Para quién es capaz de reflexionar, todos somos extranjeros , judíos errantes, todos venimos de no se sabe dónde y vamos hacia lo desconocido ( ¿ hacia los desconocidos?), todos nos debemos mutuamente deber de hospedaje en nuestro breve tránsito por este mundo común a todos, nuestra única y verdadera “Patria””

pd: abocado , burra, abocado ...gracias Diógenes muassssssss

unai · julio 2010

Ostia Rude,dudaba muchisimo que alguien de este foro llegase a conozer a los Larsen,pero efectivamente,gran grupo punk, uno de mis grupos preferidos.Parecidos a Interterror,te suenan?

Rude87 · julio 2010

Jajaja
Hombre, ¿Cómo no me van a sonar los de los felices días en Auschwitz?:D
Fíjate que a mí los Larsen me encajan mejor en el punk cachondo del rollo Siniestro Total de cuando Coppini o grupos de ahora como La Stasi (éstos ya verás cómo te suenan más parecidos a los Larsen. Influencia clarísima).

Punto y aparte.

Hola, Kundry.
Perdona la tardanza. He estado estos días comiéndome las uñas y preparándome para la final de la Roja y no he tenido tiempo:D
No te preocupes por las diferencias. Me tengo por una persona tolerante y abierta de mente y creo que las diferentes formas de pensar son naturales.

Discrepo totalmente , aunque reconozco que , en gran parte, el mérito del “nacionalismo vasco” ha sido difuminar la polis del oikos , el espacio público y el privado; usando instrumentos más o menos lícitos y adjudicando , de facto, a las “sociedades tradicionales” un papel “vehicular” para justificar jerarquías mediante la espectaculización y sobrecarga emotiva en sus mensajes. Los ingredientes de esa teatralidad pura, exclusivamente emotivos, pueden ser considerados como ceremoniales propiciatorios públicos destinados a “silenciar” los razonamientos y acciones “articulados” desde la política .
Hace mucho tiempo que me cansé de observar como hablaban a su sociedad civil mediante el refuerzo “aleccionador/educativo” orientando la política simplemente hacia la “evocación” deseos,anhelos, esperanzas y miedos ; manipular burdamente las tendencias/inclinaciones de la gente desde la sensibilidad y emotividad como medio para alcanzar y perfilar los “nuevos valores” , el nuevo estatu quo, que quieren proponer.

Ahora discrepo yo, jeje. La sociedad no son los políticos y la inmensa mayoría no militamos en ninguna parte. Además, pienso que se podría utilizar el mismo argumento de influencia, manipulación y teatralidad en cuanto al nacionalismo español.
Creo que cuando mencionas el refuerzo aleccionador/educativo tienes en mente, además de la política, las escuelas, o más en concreto las ikastolas ¿Me equivoco?
Sí que es cierto que en las ikastolas se preocupan más que en otras escuelas por temas como el euskera, literatura vasca y demás, pero es natural, igual que en regiones españolas se inculca el amor por la patria.
Aun así no me parece relevante (y si así fuera estaríamos empatados:)); la gente crece y piensa por sí misma. Bueno, y como dato decirte que hay más colegios de monjas y curas que ikastolas. Yo iba a monjas.
Permíteme que te enseñe un video. Aclaro: Aunque salgan niños me tomo la libertad de enseñarlo porque está en youtube a la vista de todos:
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En ese hipotético caso que planteas estaríamos hablando de una indudable coacción al constituyente español , que se vería avocado a reformar la Carta Magna para evitar una crisis jurídica . Si Alguna CCAA pretendiese desbordar o saltarse la Constitución vigente se debería negociar el tema no desde la reforma estatutaria sino desde la reforma de la Constitución. Cuando no se respetan los principios de jerarquía normativa , pretendiendo y defendiendo una reforma libre de los estatutos de autonomía y sabiendo que las reformas estatutarias propuestas no se puede aprobar por las Cortes Generales por su inconstitucionalidad estamos ante un clarísimo ejemplo de reivindicaciones muy arraigadas , y vehiculadas desde la emotividad , que pretenden posiciones de ventaja sobre otras CCAA o sobre el poder político estatal , en definitiva sobre el mismísimo Estado , donde debe regir el principio de IGUALDAD desde la libre disposición de las CCAA de sus competencias dentro del marco constitucional. Y no hay ninguna justificación para pretender competencias al margen del hecho diferencial…
Es cierto y lícito que en una sociedad democrática los ciudadanos puedan discrepar de los contenidos de la constitución, incluso de los esenciales para la raíz del consenso. Pero para modificar el texto constitucional es necesaria la mayoría y seguir el procedimiento legal. No se puede querer todo para unos pocos y dar pie a propuestas poco fundadas/fundamentadas y muy minoritarias, sería claramente antidemocrático y dejaría a las mayorías al capricho de minorías las más de las veces coyunturales…
“La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. Art 1.2 de la Constitución”

Por eso hablaba de un caso hipotético, porque hoy por hoy no es posible.
En cuanto al tema de las leyes y la constitución...no me parece lo mejor del mundo posicionarse según lo que dictan éstos, sobre todo teniendo en cuenta cómo, cúando y quiénes crearon esa constitución.
Por cierto, ¿no es mayor minoría (valga el oxímoron) la que componen los cuatro gatos que decidieron leyes y constitución que los que reclamamos el derecho a decidir?

La constitución que tenemos tal vez no sea la mejor , ni siquiera la menos mala, pero es el fundamento jurídico de la democracia .
Para alcanzar aquel consenso muchos tuvieron que anteponer el propio consenso a sus principios e incluso a un estatu quo de privilegio , y cedieron , vaya que cedieron…Incluso los sectores procedentes del franquismo abandonaron su posición dominante y se sometieron a las reglas de la democracia. En cambio los nacionalistas que habían tenido poco consiguieron casi todo, excepto la autodeterminación y la independencia.
No se puede querer todo para unos y no aceptar siquiera los símbolos que representan los valores constitucionales…
¿ Por qué tenemos los demás españoles que aceptar sin piar el mal uso de símbolos de un nacionalismo que queriéndolo todo no acepta los símbolos que representan al Estado de Derecho , valores constitucionales y a una inmensa mayoría social ?

Siguiendo con el tema de las mayorías ¿Si a los USA les diese por invadir España, enseñarnos el inglés, darle prioridad a éste (ya me imagino a Carod Rovira aclarando en la tele: "ni soy José Luis ni Joseph Louis. Yo soy Josep Lluis aquí y en la China popular":D) y traer estadounidenses a trabajar no contaría para nada vuestra opinión simplemente porque en el conjunto sois una pequeña minoría?¿Y no sería lógico que os mostrarais propensos a portar banderolas y toros de Osborne hasta la saciedad como cuando la selección de fútbol juega campeonatos?
Aunque no se pueda comprender, y perdón por el victimismo, así nos sentimos algunos.

PD2: Vaya que si pueden ser peligrosos los trapos. Ya lo decían los Eskorbuto: "Morir por un trapo, una tontería, pero más jodido es que te mate la policía", del tema (paradojas de la vida) "Escupe a las banderas".

Un saludo:)

Kundry · julio 2010

Perdona,Rude, hasta ahora no he encontrado un ratito para poner un poco de orden en el borbotón de ideas que pugnaban por salir jajajajaja , apriétate los machos que es un libro jajajaja

Entre tus palabras, Rude,

La sociedad no son los políticos y la inmensa mayoría no militamos en ninguna parte(sic)

A Dios gracias en ellos , los políticos, presuponiendo mucho buenismo, vemos un expectativa no un desideratum , en ellos reflejamos un orden justo no un orden tiránico , pero cuando usan el cinismo populista para mantenerse en el poder a costa del bien de los ciudadanos se pueden topar con un desenlace violento. La divinización del poder suele engendrar terror individual y crímenes de Estado.
Los ciudadanos tienen un margen de maniobra contra la “maldad” del Estado , la rebelión , la rebelión de los ciudadanos suele poner límites a la historia.

Además, pienso que se podría utilizar el mismo argumento de influencia, manipulación y teatralidad en cuanto al nacionalismo español.(sic)

Estoy vacunada del mito España –Antiespaña no se si has leído algo de Evaristo San Miguel cuando negó la mayor ante el Congreso y se llenó la boca de principios , guerra civil por principios, no te jode... A Afganistán le habría llevado yo .
Para mi la radicalidad no es una opción, Rude, nunca…

Creo que cuando mencionas el refuerzo aleccionador/educativo tienes en mente, además de la política, las escuelas, o más en concreto las ikastolas ¿Me equivoco?(sic)

En parte, no te equivocas , La lengua es una de esas bazas políticas que encuentran terreno abonado en la sociedad civil, los políticos saben cuantificar el valor socializador de la lengua ( son muy pragmáticos ellos) .
En mi incidente en el Yugo con los borrocos , conocí a un chico navarro que para paliar los efectos colaterales de mi enorme bocota sobre los amigos navarros que me acompañaban ejerció de abogado del diablo…después me enseño como funcionaban las ikastolas y k significaban ciertas veladas folklóricas de convivencia , etc . El chico es hermano de uno de los excarcelados de Egunkaria .

Sí que es cierto que en las ikastolas se preocupan más que en otras escuelas por temas como el euskera, literatura vasca y demás, pero es natural, igual que en regiones españolas se inculca el amor por la patria.( sic)

Creo que has visto mucha peli americana…amor por la patria? Pero vale se acepta pulpo como animal de compañía …
Rude, odio el camino de la servidumbre, venga de donde venga…Es cierto que creo en la tesis aristotélica, el hombre es un animal social , pero además es un animal político…y al adquirir ese legado en plena conciencia , asume el poder vinculante del compromiso que anhelar una buena vida conlleva , y que no es otro que contribuir a : la distribución justa, sociedad democrática, estabilidad económica, seguridad jurídica.
Ningún argumento sectario o partidista puede sustentarse sobre la justificación de la desigualdad.

Aun así no me parece relevante (y si así fuera estaríamos empatados ); la gente
crece y piensa por sí misma. Bueno, y como dato decirte que hay más colegios de monjas y curas que ikastolas. Yo iba a monjas.(sic)

Yo también , aunque me rebelé más pronto que tarde…

Por eso hablaba de un caso hipotético, porque hoy por hoy no es posible.
En cuanto al tema de las leyes y la constitución...no me parece lo mejor del mundo posicionarse según lo que dictan éstos, sobre todo teniendo en cuenta cómo, cúando y quiénes crearon esa constitución.
Por cierto, ¿no es mayor minoría (valga el oxímoron) la que componen los cuatro gatos que decidieron leyes y constitución que los que reclamamos el derecho a decidir?(sic)
Vuelvo a discrepar apoyándome en una máxima , antigua , sin la cual no habría posibilidad de Estado-Nación legítimo y viable desde cualquier punto de vista ( incluido el económico , o tu invertirías tus ahorros en un país sin garantías jurídicas?) :”Toda sociedad en la que la garantía de los derechos no esté asegurada, ni determinada por la división de poderes, carece de constitución” y la tozuda realidad/ historia ha venido a apostillara que la Constitución LA GARANTIA DE LOS DERECHOS INDIVIDUALES mediante la división de poderes.
Tanto el iusnaturalismo lockeano como el contrato social rousseano pusieron el foco sobre la importancia de la garantía de los derechos y la superioridad de la ley como garantía de esos derechos. Locke se dio cuenta de que la superioridad de la ley condiciona la acción de los otros poderes, ergo insistió en la necesidad de separación de poderes y la prioridad del poder legislativo , que define el contenido del derecho dentro de los límites que marcan los derechos individuales, naturales y civiles
Y puesto que la garantía de los derechos y la superioridad de la ley como garantía de esos derechos mostraba puntos flacos apostilló que llegado el caso la garantía última se encuentra en la posibilidad de cambiar la ley ( desde la ley).
Una cosa es pensar y reflexionar sobre la posible rigidez constitucional y su virtualidad jurídica y otra intentar desposeerla de todo valor y dejarla vacía de contenido, pues la ley es la garante última de la expresión de la voluntad popular.
Las alcaldadas de algunos presidentes autonómicos deberían ser “juzgadas” más severamente . Socavar los cimientos del Estado de derecho para poder dar origen y pábulo a unas nuevas “taifas” al margen de la ley de leyes y la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de España es de una insensatez meridiana.
En nuestros días el valor político de la constitución se manifiesta en la superioridad de la ley sobre los reglamentos del Ejecutivo, contemplada en todas las Constituciones parlamentarias, en tanto que el valor jurídico pone de manifiesto la superioridad del la Constitución sobre la decisión de la asamblea.
La ley es la expresión de la voluntad general y la supremacía de la ley garantiza la desaparición de privilegios y la igualdad de derechos y deberes.
¿no es mayor minoría (valga el oxímoron) la que componen los cuatro gatos que decidieron leyes y constitución que los que reclamamos el derecho a decidir?( Sic)
No creo que vascos y catalanes , ni ningún otro, deban otorgarse privilegio alguno sobre las demás CCAA, argumentando sobre un hipotético sentimiento de nacionalismo que les diferencia tácita y explícitamente de las demás CCAA.
Ya es suficiente con la tarea y sobrecosto que “La Administación Pública” ( Todos los españolitos) ha tenido para levantar , mediante grandes leyes, un edificio, artificial, de acciones públicas y organizaciones a fin de serenar un sentimiento, el de que el centralismo era malo per se, no promovido por la sociedad civil, sino por una cierta clase política , en aras a producir una nueva y variopinta cascada legislativa ( que no ha hecho sino sembrar más diferencias entre españolitos). Lo cierto que el sentimiento caló hondo en el corazón y en el bolsillo : El Estado confirió importantes competencias legislativas con el consiguiente efecto multiplicador.
En la mayoría de CCAA , y en unas más que otras, tenemos legisladores que utilizan la ley como un mero instrumento para alcanzar aquellos objetivos o fines que le son demandados POR LA CAMBIANTE REALIDAD ECONOMICA Y SOCIAL , más económica que social …Unos legisladores que no persiguen la salvaguardia de un derecho sino la producción de un comportamiento económico que tenga efectos mesurables , sea sobre la inflación, el empleo, el déficit , la tasa de ahorro y mil y otros ratios económicos…Y les importa un pito que sus normas produzcan incoherencias crasas en el sistema jurídico, o que rompan o contaminen , innecesariamente , el ordenamiento jurídico por su carencia de base o justificación. Les importa un pito la fragmentación normativa, las redundancias, las superposiciones de normas, etc…ellos se deben a la mano que le da de comer…el gobierno de turno en la taifa de turno…Tantos defectos no se mantienen en pie mucho tiempo, ergo cada x tiempo para corregir los defectos que advierte o le advierten tiene que legislar de nuevo introduciendo a su vez mas desorden y fragmentación . El que tenga dos dedos de vista se da cuenta al paso de que con este panorama la litigiosidad se tiene que incrementar y con ella la inseguridad juridica…y la pescadilla sigue engordando a base de comerse la cola…amén de producir una situación de anomia jurídica en la que los ciudadanos y los agentes económicos y sociales acaban por no saber como conducirse …
El Estado de derecho, como garante de la paz social y económica , requiere de una legalidad clara y estable y una voluntad de dar a conocer a los ciudadanos las prácticas públicas .

Pd : joeeeeeeeeee mitin ! nos echan Rude, nos echan jajajajaa

Kundry · julio 2010

Rudeeeeeee te he visto, no asomes el jeto o te arrepentirás jajajajaaa joeeee menuco ladrillo jajaja y brincándome todo lo ortográficamente recomendable ...

Kundry · julio 2010

Conste que ha sido con anestesia y preaviso jaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Kundry · julio 2010

Tengo que pirarme, Rude, prepara pa mañana el trabuco que la pólvora la pongo yo jajajajaaa

Besos, frikiiiiiiiiii

Rude87 · julio 2010

Jajajaja
Creo que mientras no reluzcan los goras y los vivas estamos a salvo, a menos que haya en moderación un guardia civil, que en ese caso me quedaría poquito (es broma, es broma:o).

Bueno, esto va a ser para responder con calma. Pero no has ganado ¿eh?:D

unai · julio 2010

Jajaja
Hombre, ¿Cómo no me van a sonar los de los felices días en Auschwitz?:D
Fíjate que a mí los Larsen me encajan mejor en el punk cachondo del rollo Siniestro Total de cuando Coppini o grupos de ahora como La Stasi (éstos ya verás cómo te suenan más parecidos a los Larsen. Influencia clarísima)

Jajaja si si influencia clara y directa salta al oido.De todas formas para larsen no me suena punk cachondo si no punk del antiguo del bueno ademas con buenos temas politico siniestros,vamos para mi de lo que mas me gusta.Interterror tambien se parecen pero a otro estilo,tienen temas mas politicos.
Me alegro de haber encontrado a alguien para poder comentar estto jajaja (a sido el lugar menos esperado jajaja )

Rude87 · julio 2010

Hombre, yo prefiero llamarlo inconformismo y mala leche antes que política.
¿Pero qué hay más cachondo y bizarro que "nacido de la pota de un punk"?:D
Yo tampoco hubiera imaginado hablar de grupos punk aquí, jejeje.

Paciencia, Kundry. A ver si me pongo a leer bien bien tu comentario y te contesto lo mejor que pueda. Vaya labia, maja.

Jack London · julio 2010

LARSEN, lo que dices es muy razonable, pero al 99% de los políticos le tira más una poltrona que a un niño un caramelo.

Jack London · julio 2010

rocinante escribió : »

Y la verdad es que nadie se esperaba este batacazo de los nacionalistas que ha sido votado siempre, y por mayoría desde el pricipio de la Democracia. Pero creo, -y esto es una visión subjetiva- que al lendakari. y con el a gobierno vasco, le perdió la prepotencia (...)

El pueblo ha hablado y como siempre es sabio,y le ha dicho a los nacionalistas vascos que quieren un cambio

Rocinante, he de decirte que estás muy equivocado en tu análisis. No ha cambiado el sentido del voto de los vascos. El PP y el PSOE son una coalición "de facto" que no suma mayoría. El voto mayoritario de los vascos sigue siendo nacionalista/abertzale.

http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53650819652&ID_PAGINA=22088&ID_FORMATO=9&turbourl=false

Jack London · julio 2010

Hamelin escribió : »

Larsen, tu opinión es totalmente razonable y llena de coherencia y dignidad política. Y esto te lo dice uno que vota al PP y que tiene grandes amigos en la otra orilla.

Pero yo creo que un cambio de dirigentes al Pais Vasco le vendría muy pero que muy bien. ¡30 años de Gobierno nacionalista es demasiado y el País Vasco está enquistado en el racismo político!

Euskadi es de todos los vascos, no solo de los nacionalistas, y ya es hora de que la alternancia en el poder enseñe a todos que eso es una realidad.

Me parece demasiado grave la acusación de "racismo político", teniendo en cuenta que todos los gobiernos vascos que se han sucedido a lo largo de estos 30 años han sido apoyados por la mayoría de los vascos... al contrario que el actual. Para más inri, en esos ejecutivos autonómicos han llegado a participar, en el cargo de consejero, personas muy poco sospechosas de simpatizar con el nacionalismo, como por ejemplo la cofundadora de uno de los partidos políticos españoles más centralistas que hay hoy en día.

Sólo te diré, sin ánimo de polemizar, que, si los anteriores Gobiernos Vascos han sido excluyentes, lo mismo se puede decir del actual, con la diferencia de que éste no está apoyado por la mayoría social vasca.

P.D. Yo tengo amigos en todas las orillas...

Jack London · julio 2010

Kundry escribió : »

Navarra no es el País Vasco .La territorialidad de Navarra no es negociable, Rude, esa es mi postura vital y mi posicionamiento ideológico.

Esto es algo que, llegado el momento, lo deberían decidir, única y exclusivamente, los navarros, sin injerencias.

Negu · octubre 2010

He leído con gran interés vuestras opiniones: yo también soy vasca.
Han pasado meses desde el inicio del hilo y creo que tod@s tenemos algo que celebrar.
Huele a paz; a paz definitiva.
Sólo espero que esta ilusión no se trunque por l@s intransigentes.
Lo que más me duele y me enfada, es ver que la mayor intransigencia proviene del llamado "sector democrático".
Pero todo irá bien.
Creo que estamos dando pasos, pequeños, pero sin retorno.

Saludos.

Os dejo un pequeño himno (lo es para mí)

Los mejores momentos no son para siempre
Al fin y al cabo somos simples humanos
tras la calma viene la tempestad.
No habrá nuevas primaveras para nosotros.
El tiempo avanza sin cesar
Y ahora no podemos ser lo que fuimos
Nos hemos vuelto esclavos de la rutina
Cariño, liberémonos cuanto antes

Sin darnos cuenta nos hemos acostumbrado
Sin darnos cuenta hemos llegado al fin
El mundo se nos ha caído encima
Cariño, liberémonos cuanto antes

No sabemos dónde está lo mejor
Busquemos en otros lugares

Si, te juro que nunca te he mentido
Y seguro que no te olvidaré jamás
Confieso que has sido lo mejor de mi vida
Pero ahora, liberémonos cuanto antes.

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