El Universo

Rattagan · enero 2010

Es más plausible la idea de Dios si el universo es INFINITO?
Es más plausible la idea de Dios si el universo es FINITO?

sara. · enero 2010

Hola Rattagan. Creo que la pregunta depende del dios que hables, dado que el concepto cristiano de dios entiende que éste se encuentra fuera del universo, incluso fuera del espacio y el tiempo, con lo que sería igual de posible ó imposible –según creencias- su existencia, tanto si el universo es finito como infinito (tal vez sería más lógico para el creyente que fuera finito -¿cómo estar fuera del infinito?).

Bíblicamente, se entiende a dios fuera de todo ya que se le considera el creador de todo (aunque si la energía no se crea ni destruye sino que sólo se transforma, tal vez sería como mucho transformador de todo, ¿no? –tipo el Demiurgo de Platón-, y, a la fuerza, tendría que participar de esa energía – pero este ya es otro debate).

Al final, dios es tan infinito como lo sientan o lo imaginen los creyentes, independientemente de la realidad en sí del universo.

Un cordial saludo,

Sara

Dadá · enero 2010

Como dice sara. el problema está en el manoseado concepto que se tiene de Dios.

Si lo entendemos por el concepto clásico cristiano(nunca tan católicos pues) vamos a tener como resultado muchas contradicciones e incongruencias: "Si Dios es omnipotente por qué no extermina el pecado del mundo?", "Jesús es Dios y al mismo tiempo es hombre?", "Si Dios es infinito, qué se puede decir realmente de él?" "Si no se puede decir que "sea esto(bueno, real, etc)", porque son conceptos limitados(de origen humano por lo tanto limitados), entonces tampoco se puede decir que sea infinito?(Acá surge una contradicción evidente)"

Si no tomamos una concepción cristiana y sí una solipsista: tú("yo" mejor, para ser más egocéntrico) eres el universo y eres Dios, no interesa que seas infinito o no(aunque no creo que quepa la posibilidad de finitud).

Si tomas una más 'posmoderna': Dios y el universo son independiente de cada uno; es más el universo no está subyugado a 'Dios', cabe la posibilidad de que sea a la inversa. Ojo, hay que tener en cuenta que Dios no es omnipotente ni ninguna de esas palabritas con el prefijo omni- y que terminan en -te.

Y así podemos seguir tanteando posibilidades hasta la infinitud, pero, parafraseando -mejor es decir derivando- un poco a Popper, no creo que sepamos realmente cuál sea la real respuesta. Quién sabe, tal vez Dios es la nada, siendo más absurdista, o siendo más humano: Dios es una contradicción y aún no lo sabemos. Ya depende de quién lo coga como quiera.

Nos vidrios.

Rattagan · enero 2010

Estoy de acuerdo con Sara en que para el creyente da lo mismo que el universo sea finito o infinito.

También estoy de acuerdo con Dadá (me gusta tu nick) en que la idea de Dios es tan variable como seres humanos haya en la tierra.

Pero yo sólo exponía estas hipótesis como juego literario o filosófico. Para "vomitar" un poco de verborrea, que a veces puede resultar divertida. No quería plantear el tema de nuevo del ateísmo y el teismo, aunque estaré encantado y muy dispuesto a participar en un debate con ese tema si quieren crearlo.

Dadá o Sara, esto es una invitación cordial por si alguno de los dos quiere encabezar el tema.

Dixie_Dreg · enero 2010

Ambas afirmaciones si las vemos a la luz de los teoremas de la incompletitud de Godel son ociosas. Es más plausible pensar en un egrégore creado por un implante genetico/devocional en el lobulo temporal. (ya comprobado por la ciencia)

je, je, je... el asunto de dios es mas un problema semántico para aquello que escapa a nuestro control o nuestra necesidad de sentir estructura o inmortalidad, no difiere mucho de quienes atribuían un dios al trueno o a la lluvia...

"Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo." Kurt Gödel

sara. · enero 2010

Dixie, creo que estamos diciendo lo mismo. Yo me refería a que no se puede demostrar de ninguna manera la existencia / inexistencia de dios sea como sea el Universo. Las religiones implican saltos de fe que no pueden explicarse mediante teoremas aritméticos. Por eso dije que al final es tan factible su existencia y tan infinita como lo imaginen los creyentes (porque se basaría en fe, no en demostraciones tangibles).

Cualquier opinión (que no afirmación, no era mi intención afirmar nada - y pido disculpas si así lo ha parecido) sobre el tema puede parecer más o menos ociosa con razón, dado que no se puede llegar a ninguna conclusión que resulte irrefutable en estos campos. Pero la finalidad de estos debates suele ser exponer la opinión propia y poder conocer la diversidad de opiniones ajenas, y por esto último, en cuanto debatido ya merece la pena.

Un cordial saludo a todos.

kira-sama · enero 2010

Sara, la comprobación de la existencia de Dios es existente, lo difícil es buscarla, sin embargo te puedo decir que la "ciencia" va tomada de la mano de la "Fe", se complementan mutuamente, ya que igualmente si la "Fe" no se acompañara de la "ciencia" vendría a ser solo superstición.

Y les recuero que el que no veamos algo, no quiere decir que no exista, y solo con el tiempo se descubrirá.

klavier · enero 2010

OK. Primero que nada, yo no soy ateo, y ni soy intolerante hacía ningún creyente ni creo que la ciencia es suprema, pero la fe y la superstición no son una mas noble que la otra por la intervención de la ciencia.

La fe (religiosa) es la creencia de que ciertos actos o pensamientos te llevarán al cielo po la aceptación de una o varias divinidades, dándole así un significado a la vida del creyente. La superstición es simplemente una rama de la fe especializada en los recompensas y castigos otorgados a ciertos rituales que pueden o no ser religiosos (i.e. Usar calzones rojos en año nuevo)

kira-sama · enero 2010

Cuando digo que la Fe se vuelve superstición, me refiero a que es algo en lo que solo se cree, y sin comprobación alguna.

Superstición: Fe desmedida o valoración excesiva respecto de algo.

sara. · enero 2010

kira-sama escribió : »

Sara, la comprobación de la existencia de Dios es existente, lo difícil es buscarla, sin embargo te puedo decir que la "ciencia" va tomada de la mano de la "Fe", se complementan mutuamente, ya que igualmente si la "Fe" no se acompañara de la "ciencia" vendría a ser solo superstición.

Y les recuero que el que no veamos algo, no quiere decir que no exista, y solo con el tiempo se descubrirá.

Hola Kira-sama. Lo que yo decía es que hoy por hoy la ciencia no lo ha demostrado, por lo que no es una verdad universal aceptada (no quería decir que algo no exista porque no lo vemos, sólo que no está probado).

De todos modos, si hubiera pruebas irrefutables que probaran la existencia de un dios no sería necesaria la fe, ya que no sería una creencia sino una evidencia científica.

No entiendo tu postura de mezclar ciencia y fe siendo católico porque -y como eres creyente lo sabrás- según la Biblia deberías aceptar por fe que dios existe sin necesidad de pruebas, ya que con pruebas no habría fe sino certeza. Y si no hay fe, no puedes agradar a dios:

Hebreos 11,6: “Ahora bien, sin fe es imposible agradarle, pues el que se acerca a Dios ha de creer que existe y que recompensa a los que le buscan”.

Si dios hubiera querido ser una prueba evidente, mostrarse al mundo entero, ¿no habría podido hacerlo? Pero claro, de este modo no sería necesaria la fe, en la que se supone que se basa toda la religión – y nadie creería en él, simplemente lo sabrían. ¿Y no es precisamente lo que se busca la creencia sin certeza? ¿Qué mérito tiene para el creyente creer en algo evidente?:

Juan 20,29: “Jesús le dijo: Porque me has visto has creído; bienaventurados los que no vieron y creyeron”

A no ser que lo que quieras sea demostrar a los no creyentes que se equivocan…o salvarlos. Pero tampoco tiene sentido, déjanos que vayamos al infierno que si no va a estar muy vacío

En teoría, para los católicos la prueba definitiva es la propia fe (no debe ir de la mano de ninguna ciencia):

Hebreos 11,1: “La fe es garantía de lo que se espera; la prueba de las realidades que no se ven”

Un saludo.

Dadá · enero 2010

kira-sama escribió : »

Y les recuero que el que no veamos algo, no quiere decir que no exista, y solo con el tiempo se descubrirá.

Tampoco quiere decir que exista. Es una falacia básica.

Rattagan · enero 2010

Estoy de acuerdo con Dadá.

No se puede basar tu creencia en que aun no la han desmentido.

sara. · enero 2010

Dadá y Rattagan: de acuerdo con ambos, es una puntualización que olvidé por completo hacer. Me llamó más la atención lo de que haya quien base en la ciencia su fe en una religión.

kira-sama · enero 2010

Bien, pudo entenderlos, pero sin embargo, la creencia en un Dios es necesaria para el hombre, ya que es la forma en que se explica la aparición de la existencia misma, pues no tiene en que mas basarse, seria mas ilógico que dijera que la existencia simplemente apareció de la nada, y también como he dicho si esta demostrado, eso se los afirmo, la diferencia es que es algo que no se difunde.
Si has oído hablar de las sectas secretas, en sus grupos poseen esta información y diversos escritos que nadie mas conoce, esto se debe a que como sabes, el que tiene la verdad tiene el poder, pues bien algunas de estas sectas utilizan sus conocimientos para diversos objetivos, y también algunas guardan la información por que no se le puede revelar todo esto a cualquier persona sin una preparasión, si todos conocieran así como asi toda la verdad, se desataria un caos y se perdería el orden.
Pero en fin, como ya he dicho anteriormente en otros mensajes el conocimiento se debe buscar.

Te dejo unas preguntas:

¿Como explicarías tu que se origino todo?

Y la fe siempre sera nesesaria, por ejemplo:

Los científicos cuando tienen una idea, ¿que no deben tener fe en que puede hacerse realidad?
El simple hecho de que alguien tenga una idea y quiera realizar la, no sabe si funcionara, sin embargo lo intenta, ¿que no tuvo fe en que tenia posibilidad de funcionar?, eso es la fe.
Si nadie tuviera fe simplemente estaría tirado en el piso como un muñeco sin vida, no tendría razón de existencia, creería que no puede realizar nada.

Les recuerdo, que por mas que debatan el tema de Dios, aquí nunca encontraran la respuesta, si quieren saber la realidad búsquenla, no solo se queden parados y vean como el tiempo corre y viven sus vidas en la mentira.

Es un siclo que se repite, de hecho (aunque me criticaran por lo que diré) al morir, no morimos, solo repetimos un siclo una y otra vez, este siclo solo se puede romper cuando llegas a un equilibrio estable.

Para dejarlos aun mas intrigados les digo que el infierno y el cielo existe, y cada quien se lo crea así mismo, no es como los fanáticos de las religiones creen que es, la gente toma todo muy literal, no saben comprender en realidad sus religiones.

Jajajajajajajaja, sera divertido ver que mas comentan, aunque me estoy saliendo del tema central, creo que después habrá que crear los temas correspondientes en discusiones aparte.

Dadá · enero 2010

kira-sama escribió : »

Bien, pudo entenderlos, pero sin embargo, la creencia en un Dios es necesaria para el hombre, ya que es la forma en que se explica la aparición de la existencia misma, pues no tiene en que mas basarse, seria mas ilógico que dijera que la existencia simplemente apareció de la nada, y también como he dicho si esta demostrado, eso se los afirmo, la diferencia es que es algo que no se difunde.

Por qué sería ilógico que lo existente haya aparecido de la nada? Camus tiene una excelente argumentación en su ensayo El mito de Sísifo, en cambio en tus palabras no veo más que simple necedad y "fe"(o desesperación en este caso).

kira-sama · enero 2010

Jajajajaja, necedad, la verdad yo no defiendo ideas solo digo lo que es, ya cada quien sera el que elija que creer, si te paresen necedades solo ignora me y listo, no hay razón para que tengas una actitud agresiva hacia mi, te aseguro que no tengo desesperación por algo, en absoluto, igual si tienes otra creencia podrías compartirla, no veo como solo con criticar sin argumentación que respalde lo que dices sirva de algo.
Si crees que me equivoco en algo señala donde, por que razón, y tu que piensas de ello.

sara. · enero 2010

kira-sama escribió : »

Y la fe siempre sera nesesaria

En esto estoy de acuerdo, ya sea fe en una religión, en la ciencia, en la humanidad, en uno mismo, etc...

Pero lo cierto es que me sorprende que lo digas tú, sobre todo porque el único que ha tirado la fe por tierra has sido tú al querer anular la fe religiosa mediante la evidencia científica. No he visto ningún comentario más en este hilo contra la fe.

kira-sama escribió : »

si quieren saber la realidad búsquenla, no solo se queden parados y vean como el tiempo corre y viven sus vidas en la mentira.

Como no conoces a las personas que hay detrás de los post no deberías hablar así. ¿Cómo sabes si estamos parados o no y si vivimos en la mentira o no? ¿O los conocimientos y opiniones de cada uno? E incluso si hay opiniones contrarias a la tuya, ¿por qué tu verdad va a ser mejor que la verdad de los demás? Juzgas demasiado rápido.

sara. · enero 2010

kira-sama escribió : »

Jajajajaja, necedad, la verdad yo no defiendo ideas solo digo lo que es

¿Sólo dices lo que es? Nadie está en posesión de la Verdad absoluta. Lo cierto es que veo un poco triste que creas tener resueltos todos los misterios de la vida y el universo.

kira-sama escribió : »

Si crees que me equivoco en algo señala donde, por que razón, y tu que piensas de ello.

¿Equivocarse? No, aquí no intentamos resolver misterios (¡no podríamos!), sólo damos opiniones. Y no creo que tú estés abierto a opiniones. Si ya crees saberlo todo no te aportarán nada los demás, así que imagino que hasta este comentario es innecesario.

Dadá · enero 2010

kira-sama escribió : »

Jajajajaja, necedad, la verdad yo no defiendo ideas solo digo lo que es, ya cada quien sera el que elija que creer, si te paresen necedades solo ignora me y listo, no hay razón para que tengas una actitud agresiva hacia mi, te aseguro que no tengo desesperación por algo, en absoluto, igual si tienes otra creencia podrías compartirla, no veo como solo con criticar sin argumentación que respalde lo que dices sirva de algo.
Si crees que me equivoco en algo señala donde, por que razón, y tu que piensas de ello.

Tranquilo kira, lo dije en su sentido de terquedad; no estoy siendo agresivo, eso déjaselo para otros usuarios. Por último, si tanto crees y no defiendes, mejor no escribas en un lugar donde debes defender con argumentos sólidos lo que crees. Y si eres un buen creyente ni siquiera mirarías este topic, hace falta desesperación por demostrar, o conseguir, "la verdad" ante los demás para empezar a discutir de aquella manera como lo estás haciendo.

Está bien que seas, de alguna manera, un gran ejemplo de lo que dijo Kierkegaard; pero en este tema no están pidiendo ejemplos. Yo no quiero rebatir y tampoco discutir sobre quién creó el Universo, porque eminentemente se han de tocar temas y argumentos religiosos los cuales no son mi interés y concepción. Pero, siempre hay un pero, es evidente que tú no estás llevando una discusión bien razonada y argumentada y ESO es lo que estoy citando y demostrando. Estás cometiendo falacias, estás suponiendo algo que no estás argumentando. Estás partiendo de algo que tú crees, pero no necesariamente todos deben creer. Eso es a lo que voy y nada más.

kira-sama · enero 2010

Ciertamente lamento que se den esa impresión de mi, y les aseguro que no soy otro fanático creyente, solo no me puedo expresar con claridad lo que quiero dar a entender ya que no estoy acostumbrado a entablar conversaciones con personas, así que entiendo por que mis fallas al intentar hacer entender algo, pido disculpas, pero creo que con el tiempo podre hablarles de forma mas clara, ya había dicho en otro mensaje que no me es lo mismo escribir lo que quiero decirles a explicarlo en persona.

Nota: Sabia que alguien opinaría lo que tu sara, después de que releí mi mismo escrito, y ciertamente tienes razón, no debí dejarlo así, pero estaba algo atareado.
Nota2: Creo que debemos llevarnos esto de forma mas tranquila, creo que descansare de estos temas y empezare a intentar algo de poesía.

Nota3:No habia respondido estos temas por que no recordaba la pagina, hasta que encontré donde la apunte, perdón si tarde demasiado.

sara. · enero 2010

Hola Kira-sama. No te preocupes, no me quedo con esa impresión de ti. Yo sólo quería decirte que no subestimes a los demás como parecía que hacías, que en estos temas no se trata de tener la razón sino de compartir opiniones, pero tal vez no te lo dije del mejor modo posible. Lo siento si en algo te he ofendido ya que no era mi intención, mis disculpas. Tienes razón en lo de que debemos llevar esto de forma más tranquila (siento que me haya dejado llevar un poco por la exaltación, no es lo habitual).

Espero que en el futuro podamos seguir debatiendo de forma amistosa.

Un cordial saludo.

PD - No dejaré de leer tus poesías si te decides a postearlas

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