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Grupo de lectura: El segundo sexo

SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
editado julio 2015 en Grupos de Lectura
Marco teóricos, organización en las lecturas, orientaciones de análisis, etc. (si es que hacen falta) están por definirse.

Link en español: http://users.dsic.upv.es/~pperis/El%20segundo%20sexo.pdf

Para los que saben francés, link al texto original:
https://ec56229aec51f1baff1d-185c3068e22352c56024573e929788ff.ssl.cf1.rackcdn.com/attachments/original/4/2/2/002622422.pdf

Comentarios

  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado junio 2015
    ¿Para cuándo debe estar leída la primera parte? Comenzaré tumarro.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado junio 2015
    Son más de 400 páginas, la idea era que fueran textos ensayísticos breves como para agilizar el intercambio.
    Yo no puedo comprometerme con plazos, arranco y si hay algo interesante para comentar lo posteo. No se me ocurre otro modo de trabajo.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado junio 2015
    Por lo pronto, hay una pregunta que surge de la introducción. Dice la autora:
    "El tema es irritante, sobre todo para las mujeres; pero no es nuevo. La discusión sobre el feminismo ha hecho correr bastante tinta; actualmente está punto menos que cerrada: no hablemos más de ello. Sin embargo, todavía se habla." (...) "Por otra parte, ¿es que existe un problema? ¿En qué consiste? ¿Hay siquiera mujeres?"

    66 años después de publicado el libro, quisiera preguntarte Odmaldi por la elección: sos mujer, elegiste a una autora y de ella un libro que aborda la cuestión de la mujer desde una óptica del feminismo militante. Si querés, contame el porqué de la elección.
  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado junio 2015
    Silenus escribió : »
    Son más de 400 páginas, la idea era que fueran textos ensayísticos breves como para agilizar el intercambio.

    Y cada sección se puede leer por partes, tomos, y después de cada parte intercambiar puntos, ideas, análisis y demás. 400+ páginas no es nada.
    Silenus escribió : »
    66 años después de publicado el libro, quisiera preguntarte Odmaldi por la elección: sos mujer, elegiste a una autora y de ella un libro que aborda la cuestión de la mujer desde una óptica del feminismo militante. Si querés, contame el porqué de la elección.

    Pregunto yo, ¿qué te hace pensar que es militante? Se le ha creado un estigma erróneo al "feminismo", pienso, que cuando se escribe de un tema concerniente a la mujer se le cataloga así como lo has hecho, desde liviano hasta militante.

    Sin embargo, no hay razón más allá detrás de haber escogido el libro. Simplemente no lo he leído, y como ya no leo como antes y quizá necesito estímulo para leer, pensé que un grupo de lectura sería el estímulo que necesito para poder leerlo de pasta a pata.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado junio 2015
    odmaldi escribió : »
    Pregunto yo, ¿qué te hace pensar que es militante? Se le ha creado un estigma erróneo al "feminismo", pienso, que cuando se escribe de un tema concerniente a la mujer se le cataloga así como lo has hecho, desde liviano hasta militante.
    Creo que es militante porque cualquier expresión que aborde temas de minorías (creo el feminismo lo es no jurídicamente pero sí en la realidad. Ejemplo: hay muchos casos de secuestros para montar redes de prostitución femenina, y no hay tal cosa en la prostitución masculina). ¿Cuál es el problema? ¿O este libro no fue concebido en un contexto propicio para el tema? ¿Es lo mismo un estudio sobre, digamos, la minoría árabe en los suburbios de París, que el uso del gerundio en la obra de Garcilaso? Me parece que negar lo de militante que hay en este libro es ingenuo. ¿Pero por qué te asusta esa palabra, con todo lo que tiene de dignidad y valentía? Lo dije justamente en el sentido inverso a lo "light" que vos nombrás, porque jamás negaría la seriedad con la que abordaba sus estudios la autora. ¿O este libro no tiene un fuerte compromiso político, como todo lo que escribió doña Simone?
    odmaldi escribió : »
    Sin embargo, no hay razón más allá detrás de haber escogido el libro.
    Otra coincidencia más: ¿no está Simone en tu avatar? Me parecieron muchas concidencias y la consulta era interesante de por qué, entre tanto para elegir, se elige algo.
    odmaldi escribió : »
    Simplemente no lo he leído, y como ya no leo como antes y quizá necesito estímulo para leer, pensé que un grupo de lectura sería el estímulo que necesito para poder leerlo de pasta a pata.
    Pero con esto me alcanzaba.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado junio 2015
    Dice doña Simone:
    "Si quiero definirme, estoy obligada antes de nada a declarar: «Soy una mujer»; esta verdad constituye el fondo del cual se extraerán todas las demás afirmaciones. Un hombre no comienza jamás por presentarse como individuo de un determinado sexo: que él sea hombre es algo que se da por supuesto." (...)

    "La mujer aparece como el negativo, ya que toda determinación le es imputada como limitación, sin reciprocidad. A veces, en el curso de discusiones abstractas, me ha irritado oír que los hombres me decían: «Usted piensa tal cosa porque es mujer.» Pero yo sabía que mi única defensa consistía en replicar: «Lo pienso así porque es verdad», eliminando de ese modo mi subjetividad. No era cosa de contestar: «Y usted piensa lo contrario porque es hombre», ya que se entiende que el hecho de ser hombre no es una singularidad; un hombre está en su derecho de serlo; es la mujer la que está en la sinrazón."


    Creo que en estos párrafos introductorios se confirma lo que yo decía más arriba, es un libro furibundamente militante. Pero además, es un libro "de época", hoy ya nadie encararía la cuestión desde este punto de vista "guerrillero". No sé con qué varones charlaría Simone, pero a mí sinceramente me resulta incómoda toda esta cuestión, porque jamás sopesé la realidad desde esta dicotomía: jamás, en una librería, antes de agarrar un libro pensé "cuidado, es mujer la que escribe", o al elegir un médico me dije "cuidado, es una mujer la que te va a medicar". Tampoco en la cola del supermercado me dije "cuidado, te pusiste en una fila con una cajera adelante". Nunca vi la realidad desde esta polaridad prejuiciosa, alarmista y beligerante.
    (Conocí a una feminista que hacía esto todo el tiempo, tenía unas anteojeras inmensas y se la pasaba agrediendo a quien sea en medio de las clases. Odiaba a los varones, lo supimos tiempo después, porque uno de sus ex maridos le había pegado. Deberé decir que era una persona insoportable.)
    Pero, en fin, lo que me interesa es saber si el debate, planteado así como lo plantea doña Simone, hoy sigue teniendo la misma intensidad beligerante o se lo plantea desde perspectivas más conciliadoras.
  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado junio 2015
    Silenus escribió : »
    Otra coincidencia más: ¿no está Simone en tu avatar? Me parecieron muchas concidencias y la consulta era interesante de por qué, entre tanto para elegir, se elige algo.
    .

    Sí, es mi avatar. Lo puse desde hace no recuerdo cuándo para recordarme que tenía/quería leer su libro y por tal de no olvidar que estaba pendiente la lectura, pensé que poniendo su avatar, si volvía al foro(cuando volviera al foro) me recordaría que es lo que tenía/quería leer.
  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado junio 2015
    Silenus escribió : »
    (Conocí a una feminista que hacía esto todo el tiempo, tenía unas anteojeras inmensas y se la pasaba agrediendo a quien sea en medio de las clases. Odiaba a los varones, lo supimos tiempo después, porque uno de sus ex maridos le había pegado. Deberé decir que era una persona insoportable.)
    Pero, en fin, lo que me interesa es saber si el debate, planteado así como lo plantea doña Simone, hoy sigue teniendo la misma intensidad beligerante o se lo plantea desde perspectivas más conciliadoras.


    Tomo tu último párrafo, aunque comentaré sobre lo anterior. No, no es de época. El problema del estigma contra el feminismo es precisamente ese, lo que te he puesto en negrita: Las feministas se tildan de insoportables. El problema te diré que tanto como los islámicos se pasan diciendo a voz unánime que ISIL no es sinónimo del islam, las mujeres "militantes"-como lo has tildado-no representan el feminismo. No ha habido mucho progreso desde que se escribió el libro para estos tiempos en cuanto a temas sobre la mujer.

    Te pongo un ejemplo simple: Si una mujer anda de malas, lo primero que le dicen a una es "andará en sus días", o "she's a bitch." La mujer no tiene la libertad de andar de malas porque sí, o no tiene el lujo de libertad sobre su comportamiento sin ser catalogada odiosa. A eso se refiere Simone. Una mujer es definida por su sexo. El hombre no necesita dar explicaciones.

    Yo tampoco me paso por la vida pensando "no saldré con ese hombre porque me puede tratar mal", o, "no solicitaré tal trabajo porque me discriminarán por ser mujer," o, "esa mujer tiene que hacer tal cosa porque es submisa a su marido"; pero que personalmente no tenga ese tipo de pensamiento, no implica que esas situaciones estén erradicadas dentro de nuestra sociedad. Nuestra perspectiva no es la absoluta, y no elimina el hecho que la situación de la mujer dentro de la sociedad no ha tenido mucho avance. El hecho que se tenga que pedir que exista una mujer presidente, a estas alturas, en un país de primer mundo, y se celebre que recién hubo uno negro, como avance, deja mucho que desear.

    No leas el libro con ojos de hombre, y no trates de encontrar lo erróneo dentro del argumento; tomalo como valor nominal.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado junio 2015
    odmaldi escribió : »
    El problema del estigma contra el feminismo es precisamente ese, lo que te he puesto en negrita: Las feministas se tildan de insoportables. El problema te diré que tanto como los islámicos se pasan diciendo a voz unánime que ISIL no es sinónimo del islam, las mujeres "militantes"-como lo has tildado-no representan el feminismo. No ha habido mucho progreso desde que se escribió el libro para estos tiempos en cuanto a temas sobre la mujer.
    Te responderé por mí, esta mujer no era insportable por feminista, era insoportable porque era una "odiadora" profesional, como yo la llamaba, y se había acercado a los grupos feministas para dar rienda suelta a sus deseos no de discrepar y discutir, sino de agredir e insultar por el odio que sentía ante todo. Era una histérica pero por problemas mentales, no por feminista, pero la cuestión es que se acercaba a aquellos grupos que le permitían ejercitar su vicio, y en el feminismo (como en el kirchnerismo) lo había encontrado. Tenía unas inmensas anteojeras por las que veía la realidad codificada todo el tiempo en términos macho/hembra.
    Yo creo que ha habido mucho progreso jurídico, hoy el reconocimiento es unánime. En la realidad, como te he dicho, queda mucho por hacer, pero primero hay que cambiar la mentalidad de ciertos prejuicios instalados, y el primer paso es que la opinión pública denuncie estos abusos, llámese violencia familiar, femicidios, el estigma de la "mujer objeto" en las publicidades, etc.
    odmaldi escribió : »
    Una mujer es definida por su sexo. El hombre no necesita dar explicaciones.
    No creo que hoy una mujer sea definida por su condición de género. Hablando del Islam, allí sí a la mujer se la obliga a cubrir sus atributos porque es una peligrosa tentadora. Pero no en occidente.
    odmaldi escribió : »
    Yo tampoco me paso por la vida pensando "no saldré con ese hombre porque me puede tratar mal", o, "no solicitaré tal trabajo porque me discriminarán por ser mujer," o, "esa mujer tiene que hacer tal cosa porque es sumisa a su marido"; pero que personalmente no tenga ese tipo de pensamiento, no implica que esas situaciones estén erradicadas dentro de nuestra sociedad.
    Si te fijás en el mensaje anterior, verás que he dicho que sin dudas no están erradicadas. Desde mi humilde mirada, te repito, yo no ando por la vida discriminando lo que pasa en términos antagónicos de masculino/femenino o blancos/negros, o nacional/extranjero, todos estos binarismos no hacen más que estimular la segregación.
    odmaldi escribió : »
    Nuestra perspectiva no es la absoluta, y no elimina el hecho que la situación de la mujer dentro de la sociedad no ha tenido mucho avance.
    Bueno, acá se pone interesante la cosa: con ese "nosotras" estás tomando posición (que no está mal, dicho sea de paso) pero que contradice tu primer mensaje, donde deslindabas toda intencionalidad en la elección del libro. Insisto, desde la publicación de ese libro pasaron 66 años, y creo que la situación del reconocimiento de los derechos de la mujer ha tenido muchos avances, sigue habiendo abusos pero hoy son condenados y la gente se organiza y moviliza, como ocurrió hace poco en este país debido a una ola de femicidios. Eso hace medio siglo ni siquiera salía a la luz.
    odmaldi escribió : »
    No leas el libro con ojos de hombre, y no trates de encontrar lo erróneo dentro del argumento; tomalo como valor nominal.
    Casualmente, eso es lo que me esforcé por decirte: no veo la realidad desde el antagonismo de los géneros (sí los literararios, pero es otras cosa). Y no se trata de buscar lo erróneo del argumento, se trata de desmantelarlo para conocer cuáles son las verdaderas intenciones que hay detrás. Si lo tomara con valor nominal, como un entomólogo, no estaría discutiendo con el libro, solamente lo estaría describiendo, y ese trabajo aséptico de un enciclopedista no me interesa.

    Pero algo hemos avanzado, por lo pronto ya reconocés que tu elección no fue casual ni inocente (como dijiste en el primer mensaje) y ese nosotras que apareció por allí marca una toma de postura (casualmente, una actitud de militancia, palabrita que tanto te molestó) que es saludable para encarar el análisis crítico de un texto.
  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado julio 2015
    (a) Hermano, ahí no hay "nosotras"; dije nuestra perspectiva refiriéndome a la tuya y la mía. Decía en respuesta a lo tuyo de que no te pasas por la vida viendo de cierta forma y te contesté que yo tampoco, pero que esas nuestras perspectivas- o sea, la tuya y la mía-, no son la absoluta, no elimina la realidad. No te me vayas por las ramas.:D


    (b) Hago una pregunta sobre lo que expusiste: ¿Describirías a un hombre como "histérico"? ¿Crees que en contexto, al llamarle a un hombre "histérico" tiene la misma connotación como al llamarle a la mujer "histérica"?

    (c) El progreso jurídico no es sinómino de progreso dentro de la sociedad. Esta semana Estados Unidos declaró anticonstitucional el baneo del matrimonio homosexual, más el país está en cierto aspecto dividido. La aceptación no es unámine, por más jurídico que sea.

    (d) En occidente la mujer no se le obliga a cubrirse, pero sí se le dice que si la tocan, o violan, o anda semisdesnuda es porque se lo buscó. ¿No es así?


    ----
    ps: No sé si querrás que diga que por X razón escogí el libro, pero honestamente no hay agenda detrás de ello.
    pps: Mirá cómo funciona, o cómo escojo los libros: Leo un autor, o un libro, voy anotando cada cosa que ahí encuentro que desconozco, sea libro, frase, nombre de otro autor, etc., entro a la red a buscar info de ello, encuentro más info que me lleva a otra cosa y otra cosa...
    ppps: Así que... del libro que estaba leyendo en ese entonces, terminé en el wiki de Sartre, en su wiki decía que su pareja era Simone, pasé a leer sobre Simone y decía que su libro más popular (o uno de los más) es este que propuse. Lo anoté que lo queria leer y pero nunca leí por falta de motivación, puse el avatar para recordarme que tenía que leerlo a futuro, se me olvidó al dejar de entrar a FdL, volví a entrar, vi mi avatar, zas leo el post de Pessoa y tu propuesta, se me prendió el foco, un grupo es justo lo que necesito para comenzar a leer de nuevo, y aquí estamos.:D
  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado julio 2015
    pppps: Se me olvidó mencionar que no me molestó la palabra militante, sino que se me hizo curioso que me dejaras saber indirectamente que no te consideras "machista" porque no te pasas por la vida viendo las cosas de cierta forma, pero que lo contrastaras con la palabra militante al describir el feminismo, o hablar de la chica odiosita, entre otras cosas. Al enfocarme en la palabra militante, solo lo hice para ver tu reacción.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado julio 2015
    odmaldi escribió : »
    (a) Hermano, ahí no hay "nosotras"; dije nuestra perspectiva refiriéndome a la tuya y la mía. Decía en respuesta a lo tuyo de que no te pasas por la vida viendo de cierta forma y te contesté que yo tampoco, pero que esas nuestras perspectivas- o sea, la tuya y la mía-, no son la absoluta, no elimina la realidad. No te me vayas por las ramas.:D
    Ok "sista", no lo entendí, y no, no creo en perspectivas absolutas y me agarro bien firme al tronco maestro.
    odmaldi escribió : »
    (b) Hago una pregunta sobre lo que expusiste: ¿Describirías a un hombre como "histérico"? ¿Crees que en contexto, al llamarle a un hombre "histérico" tiene la misma connotación como al llamarle a la mujer "histérica"?
    Hay hombres histéricos, claro, pero esta neurosis siempre se la vinculó a la mujer. Mirá qué interesante lo que dice Wiki: "En la época de Hipócrates, se creía que el útero era un órgano móvil, que deambula por el cuerpo de la mujer, causando enfermedades a la víctima cuando llega al pecho. A este desplazamiento se le atribuían los trastornos sintomáticos, esto es, la sofocación o las convulsiones. La etimología de la palabra recoge, por tanto, esa idea: la histeria como una enfermedad del útero y, por lo tanto, propia de la mujer, que causa trastorno en el comportamiento psicológico. En la actualidad ha quedado descartada esta postura, considerándose que no existe relación alguna con el útero y que no es una entidad exclusiva de las mujeres." O sea, desde la etimología hubo una creencia de que era una patología femenina.
    odmaldi escribió : »
    (c) El progreso jurídico no es sinómino de progreso dentro de la sociedad. Esta semana Estados Unidos declaró anticonstitucional el baneo del matrimonio homosexual, más el país está en cierto aspecto dividido. La aceptación no es unámine, por más jurídico que sea.
    No comparto, el progreso jurídico es el primer paso para un cambio de actitud. Estás tomando como ejemplo a un país conservador (como lo es todo el que manda), en el mío existe una ley de matrimonio homosexual y te repito: ante una reciente ola de femicidios, cierta para de la sociedad de movilizó en repudio, eso, hace 50 años, era impensable.
    odmaldi escribió : »
    (d) En occidente la mujer no se le obliga a cubrirse, pero sí se le dice que si la tocan, o violan, o anda semisdesnuda es porque se lo buscó. ¿No es así?
    Yo diría que es peor: en occidente se la desnuda como objeto del deseo (casualmente, anoche vi "ese oscuro objeto del deseo" de Buñuel), en fin, otro replay: lo de la publicidad es claramente un ejemplo sexista, y mil más.
    odmaldi escribió : »
    pps: Mirá cómo funciona, o cómo escojo los libros: Leo un autor, o un libro, voy anotando cada cosa que ahí encuentro que desconozco, sea libro, frase, nombre de otro autor, etc., entro a la red a buscar info de ello, encuentro más info que me lleva a otra cosa y otra cosa...
    Yo también sigo un proceder parecido, dejándome llevar por la curiosidad.
    odmaldi escribió : »
    ppps: Así que... del libro que estaba leyendo en ese entonces, terminé en el wiki de Sartre, en su wiki decía que su pareja era Simone, pasé a leer sobre Simone y decía que su libro más popular (o uno de los más) es este que propuse.
    Siempre admiré la liberalidad de esa pareja, muy parecida al "amor libre" de los anarquistas: amor sin propietario ni posesiones.
    odmaldi escribió : »
    Se me olvidó mencionar que no me molestó la palabra militante, sino que se me hizo curioso que me dejaras saber indirectamente que no te consideras "machista" porque no te pasas por la vida viendo las cosas de cierta forma, pero que lo contrastaras con la palabra militante al describir el feminismo, o hablar de la chica odiosita, entre otras cosas. Al enfocarme en la palabra militante, solo lo hice para ver tu reacción
    Es que ni siquiera lo vivencio como algo consciente, lo verbalizo ahora porque el libro algo de eso tiene, pero no ando por la vida viendo las cosas en términos binarios. La militancia está en todo lo que uno defiende de manera consciente, por eso a mí me sorprendió tu reacción, porque doña Simone era una gran militante de muchas causas, entre ellas la de la defensa de los derechos de la mujer.
    Y sobre la "chica odiosita", era en realidad una vieja bruja, una mala persona, que llegó a los grupos feministas, como ya te dije, para estimular su sed de odio y desprecio y no por llevar justicia a una minoría. No era una militante, era (y sigue siendo, aunque por suerte ya no tengo que cruzármela) una odiadora profesional.
  • LilyJalileLilyJalile Fernando de Rojas s.XV
    editado julio 2015
    Hola chicos. Sin sacarle lo estimulante y ameno a este petit debate, ¿qué onda con la propia lectura del libro? Me gustaría saber si lo están leyendo, con qué frecuencia se espera que comentemos, si es necesario que primero lo hagamos totalmente antes de emitir opinión, etc, etc. Yo no lo leí; pero ya lo bajé de la red y espero encontrar disfrute en su lectura. Ya se verá. Los ensayos no son lo mío; soy más de la literatura de ficción y la poesía, pero podría ser una buena oportunidad para variar.
    Acabo de ingresar al foro, por primera vez después de casi un año. Accidentes doméstico-afectivos (con agravantes computadoriles) me habían llevado a una largo exilio. Si a eso agregamos que acaba de naufragar el modesto club de lectura al que pertenecía en mi pueblo perdido en las llanuras tucumanas, espero que mi impaciencia les resulte perdonable.
  • SilenusSilenus Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado julio 2015
    Hola Lily, sí, yo recuerdo tus textos.
    No hemos acordado ningún procedimiento de lectura. Yo por lo pronto lo voy leyendo de a poco y cuando aparece algo que me moviliza lo cito y comento. Me parece que esperar hasta el final, teniendo en cuenta su extensión, sería enfriar el asunto. Pero no he podido encontrar una edición en papel ni siquiera en las librerías de usados, y leer de la compu mucho no me agrada, por eso vengo lento. Pero adelante, eres libre de participar como más te guste.

    Saludos
  • odmaldiodmaldi Fray Luis de León XVI
    editado julio 2015
    Lily, me alegra mucho y bastante y demasiado encontrarte aquí. Había pensado que se podía leer por secciones, ya que el libro tiene marcadas las divisiones por partes y así irlo comentando; ¿te parece así?
  • No me enteré de esta discusión y de este libro para leer, una pena que a pena lo sé, he tenido un tiempo bastante retirada de por aquí. Me gustaría saber cómo les fue con la lectura y en caso de que no la hayan hecho si se animan a que lo leamos? y empecemos?
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